[Logikrätsel] Tag für Tag

[Rika]

Ich fasse zusammen: heute ist x+3, weil x+2 gestern ist.

Ok, nennen wir das Aussage 1 (A1)
Dazu kommt noch, dass x+3 genausor weit entfernt ist, wie das, was sich aus der Auflösung der zweiten Hälfte des Vergleiches ergibt.

Das Wort wie leitet die zweite Aussage ein. ...
Aussage1 (I) verhält sich zu Sonntag wie Aussage 2 (V).

V. "der Tag, der heute war, als der Tag vor gestern morgen war."

Ja, einverstanden. Das impliziert aber auch, daß diese zweite Aussage, da sie in einem Vergleich steckt, unabhängig von der ersten Aussage, und damit vom gleichen Ausgangspunkt A wie die erste, gemacht wird,
nicht vom in Aussage 1 umdefinierten "heute".

Ich fasse es nochmal - wie ich es sehe - zusammen: Wenn übermorgen nicht gestern ist, dann verhält sich heute nicht gleich zu Sonntag wie Aussage2.

Genau das sehe ich nicht so, da "gestern" keine Variable ist, die links und rechts vom "Gleichheitszeichen" identisch ist, sondern ein Bezug, der erst in eine Variable umgewandelt werden muß, um eine Formal-Logisch Aussage zu bekommen.
Wenn es eine Variable wäre, bzw mensch es so definiert, wie du es in deinem Lösungsweg eben tust, dann stimmt auch deine Lösung in sich selbstverständlich.

Hilft das jetzt? 

[Chuck]

Ja, ich kann dir nur voll und ganz zustimmen.

Aber...
Ist es denn immer so, dass bei einem Verhältnis von zwei Objekten zu einem dritten Objekt beide unabhängig gesehen werden müssen?

Hier handelt es sich ja um einen Vergleich. Strecke XY ist gleich Strecke XZ. Also der Vergleich von zwei Objekten (Aussagen, Sachverhalten...) zueinander oder zu einem dritten Objekt (Sonntag).

Mir fällt dazu gerade der Goldene Schnitt ein:

"A verhält sich zu B, wie B zu AB"

Das wäre bei uns ja folgendes:

"Y verhält sich zu X, wie Z zu X" [Edit]: Ne, doch nicht. Bei uns wäre es "Y verhält sich zu Sonntag, wie Z zu Sonntag"

Und zum Beispiel im Goldenen Schnitt ist es so, dass durchaus die zweite Aussage die erste mit einbezieht. In der ersten Aussage wird A zu B verglichen, in der zweiten (nach dem wie) wird B zu AB verglichen. Im zweiten Teil wird also B zu etwas gesetzt, was B enthält.

Gleiches behaupte ich ja in diesem Fall. "Y verhält sich zu X, wie Y-3 zu X." [Edit] "Y verhält sich zu Sonntag, wie Y-3 zu Sonntag"

Es ist doch also möglich, dass Aussage2 abhängig von Aussage1 zu Sonntag gesetzt werden kann. In den meisten praktischen Anwendungen werden zwar immer zwei verschiedene paar Schuhe miteinander verglichen, aber wir reden hier ja nur von einem Logikrätsel und nicht der Regel der Praxis.

[Maran]

aber wir reden hier ja nur von einem Logikrätsel

Eben. Es ist ein Logikrätsel, kein mathematisches.

Aber...
Ist es denn immer so, dass bei einem Verhältnis von zwei Objekten zu einem dritten Objekt beide unabhängig gesehen werden müssen?

Im Prinzip schon. Auch wenn die jeweiligen Verhältnisse identisch sein können, so sind es doch immer noch einzelne Objekte.

"Y verhält sich zu Sonntag, wie Y-3 zu Sonntag"

Ist Y in diesem Beispiel jetzt ÜÜM? Dann ist Y - 3 wieder Dein Ausgangspunkt, und Sonntag läge genau dazwischen.

[Chuck]

Eben. Es ist ein Logikrätsel, kein mathematisches.

Eben. Das bedeutet: es gibt ganz klare Richtlinien. Die versuche ich ja gar nicht zu umschiffen. Wir haben Informationen, die genutzt werden sollen. Interpretation ist dabei nicht erlaubt, sonst geht die Logik flöten. Und Logik besagt für mich dann doch eher, dass die Lösung in sich stimmig ist und nicht nach gängigen Praxismethoden gehandhabt wird - selbst wenn diese funktionieren.

Im Prinzip schon. Auch wenn die jeweiligen Verhältnisse identisch sein können, so sind es doch immer noch einzelne Objekte.

Aber das muss doch gar nicht so sein. Das es mathematisch anders geht, habe ich ja gezeigt. Und das es in der Praxis anders geht, hängt doch ganz von der Fragestellung ab. Im Prinzip ist ja nur die Regel der Praxis, aber das es ausschließlich so sein muss, stimmt so ja nicht.

Gehen wir mal ab von der Mathematik, dann wird im ersten Teil immer noch gesagt, dass übermorgen gleich gestern ist. Für wie lange übermorgen gleich gestern ist, dass wird im Text gar nicht gesagt.

Wir können ja das Rätsel mal etwas umgestalten:

Wenn der Tag nach morgen als gestern festgelegt wird, dann ist heute von Sonntag genausoweit entfernt wie der Tag, der heute war, als der Tag vor dem festgelegten gestern morgen war.

Das ist natürlich hingebogen, zeigt doch aber deutlich, dass durchaus zwei Objekte an einem anderen verglichen werden können, ohne dass sich beide auf den selben Ausgangspunkt beziehen müssen (Ganz davon ab mal wieder, dass in Aussage2 auch bei meiner Lösung der Ausgangspunkt mit drin steckt). Es ist doch also sowohl theoretisch als auch praktisch möglich.

Nehmen wir mal an, ich würde euch das Rätsel genauso so stellen - mit den roten Eintragungen - würdet ihr es denn dann genauso beantworten wie das andere?

Ist Y in diesem Beispiel jetzt ÜÜM? Dann ist Y - 3 wieder Dein Ausgangspunkt, und Sonntag läge genau dazwischen.

Nicht wenn X Dienstag wäre, denn dann wäre Y Freitag und Sonntag läge trotzdem gleich weit weg. x muss ja nicht Sonntag sein.


Puh, Mädels... ihr schafft mich noch. 

[Maran]

Wenn der Tag nach morgen als gestern festgelegt wird, dann ist heute von Sonntag genausoweit entfernt wie der Tag, der heute war, als der Tag vor dem festgelegten gestern morgen war.

also Ausgangspunkt X (denn irgendwo muß man ja anfangen, sonst gäbe es kein morgen, übermorgen etc.)
       übermorgen = gestern (von X aus gesehen unmöglich, aber ich nehme das jetzt mal so an. Es ist ja noch kein
                                             zweites heute festgelegt, sondern wird durch diese Aussage festgelegt.)
       heute = überübermorgen (von X aus gesehen)
       der Tag vor dem festgelegten gestern = morgen (von X aus gesehen)
       der Tag, der heute war = Ausgangspunkt
       
       => Das sind vier Tage. Dann läge Sonntag zwischen Samstag und Montag. X Wäre dann Freitag, vorausgesetzt,
             ich gehe nicht vom Ausgangspunkt aus, sondern von den beiden zweiten heutes.

Meine Frage ist nun folgende: Welches heute wird denn nun bei Dir gesucht?


Um noch einmal auf Objekte und Verhältnisse zurückzukommen: In diesem Beispiel sind die Richtungen verschieden. Die eine Strecke geht vorwärts (positiv), die andere Strecke rückwärts (negativ). Die Verhältnisse hingegen sind gleich.

[Chuck]

Meine Frage ist nun folgende: Welches heute wird denn nun bei Dir gesucht?

Meinst du mit heute, welcher Tag insgesamt im Rätsel gesucht wird oder welche im Text genannten heutes gesucht werden?

[Maran]

Meinst du mit heute, welcher Tag insgesamt im Rätsel gesucht wird oder welche im Text genannten heutes gesucht werden?

Genau auf das Problem wollte ich mit dem smiley hinweisen.

"Wenn der Tag nach morgen als gestern festgelegt wird" dann wird aus dem Tag danach ein neuer Ausgangspunkt. Ein Fakt. Nichtsdestotrotz wird wohl am Ende nach einem Heute gefragt sein. Nur welches? Der Ausgangspunkt (den man ja wieder erreicht, wenn man vom neuen heute aus rechnet) oder das neue heute? Die Frage "Welcher Tag ist heute?" kann dann so nicht mehr gestellt werden.
btw: Das Festlegen des Tages nach morgen als gestern ist in diesem Beispiel eine zukünftige Handlung.


"Wenn der Tag nach morgen gestern ist" ist eine Hypothese, und somit bleibt heute weiterhin als Ausgangspunkt bestehen, nach dem dann auch gefragt ist.

[Chuck]

Also ich finde, dass nach gar keinem heute genau gefragt wird. Sondern nach dem Ausgangspunkt. X. Das ist der Tag, von dem aus die Reise beginnt ( ) Das ist der erste Tag, der überhaupt vorkommt - unabhängig seiner Bezeichnung (x bleibt ja x). Ein Indiz, dass im gesamten Rätsel etwas anderes gesucht wird, gibt es ja nicht, oder?

Demnach stellt sich mir gar nicht die Frage, nach welchem Tag gesucht wird, sondern was ist x...

[Maran]

Das ist der erste Tag, der überhaupt vorkommt - unabhängig seiner Bezeichnung (x bleibt ja x). Ein Indiz, dass im gesamten Rätsel etwas anderes gesucht wird, gibt es ja nicht, oder?

 Aber genau das hast Du doch immer bei FTs Rätsel bestritten. In Deiner Version hingegen verändert sich das X dadurch, daß es explizit festgelegt wird.

Ach, ich gebe auf.

[Chuck]

Aber genau das hast Du doch immer bei FTs Rätsel bestritten. In Deiner Version hingegen verändert sich das X dadurch, daß es explizit festgelegt wird.

Habe ich das? Kann ich mich gar nicht entsinnen. Ich behaupte lediglich, dass die Bezeichnungen (heute, gestern etc.) sich ändern. Aber das tun sie ja im wahren Leben auch, ohne das sich deswegen Montag, Dienstag etc. ändern. Die einzige feste und bekannte Größe ist meiner Meinung nach ganz definitiv nur der Sonntag. Alles andere steht nur in Relation dazu.

Ach, ich gebe auf.

Aber trotzdem vielen Dank für das spannende "Duell". Hat Spaß gemacht.